Nowości
25 luty 2006
Profil
Interview: Herbert Lackner
Interview: „Jeder große Künstler ist ein Menschenfreund“
Die Maler Gottfried Helnwein und Manfred Deix über den Karikaturenstreit, Meinungsfreiheit und das Urteil im Irving-Prozess.
Helnwein: "Fest steht, dass im Moment große Verwirrung herrscht. In den siebziger Jahren war die Welt noch in Ordnung: Da hat man gewusst, es gibt die Linken, die Fortschrittlichen, es gibt die, die für eine multikulturelle Gesellschaft sind, und die, die gegen Ausländer sind. Und man hat gewusst: Das andere Lager, das sind die Rechten, die Spießer, die „Nazis“. Das ist jetzt vorbei. Im Moment bricht alles zusammen, die Glaubenssysteme, die Werte, die Grenzen – alles verändert sich. Wenn man sich zum Beispiel in Deutschland die Generation der sechziger Jahre anschaut, Leute wie Schily, Fischer und Mahler, die am extrem linken Rand angesiedelt waren – die der RAF nahestanden, die das System zerstören und durch ein neomarxistisches ersetzen wollte. Sie haben den sogenannte "Marsch durch die Institutionen"angetreten: ganz links unten sind sie hinein marschiert und ganz recht oben sind sie wieder herausgekommen."
profil: Der Deix-Cartoon im profil vor zwei Wochen machte sich über die Dänen lustig. Ist Manfred Deix jetzt eine gefährdete Person?
Gottfried Helnwein: Deix ist äußerst schlau. Er hat richtig und intelligent reagiert auf diesen Komplex, so hat er es übrigens immer gemacht.
Manfred Deix: Danke.
profil: Wie sollen sich Künstler in der Debatte über die Mohammed-Karikaturen Ihrer Meinung nach verhalten?
Helnwein: Fest steht, dass im Moment große Verwirrung herrscht. In den siebziger Jahren war die Welt noch in Ordnung: Da hat man gewusst, es gibt die Linken, die Fortschrittlichen, es gibt die, die für eine multikulturelle Gesellschaft sind, und die, die gegen Ausländer sind. Und man hat gewusst: Das andere Lager, das sind die Rechten, die Spießer, die „Nazis“. Das ist jetzt vorbei. Im Moment bricht alles zusammen, die Glaubenssysteme, die Werte, die Grenzen – alles verändert sich. Wenn man sich zum Beispiel in Deutschland die Generation der sechziger Jahre anschaut, Leute wie Schily, Fischer und Mahler, die am extrem linken Rand angesiedelt waren – die der RAF nahestanden, die das System zerstören und durch ein neomarxistisches ersetzen wollte. Sie haben den sogenannte "Marsch durch die Institutionen"angetreten: ganz links unten sind sie hinein marschiert und ganz recht oben sind sie wieder herausgekommen.
profil: Mahler ist bei den Neonazis. Schily war immerhin SPD-Innenminister.
Helnwein: Mahler ist mir eigentlich fast sympathischer, weil er wenigstens keinen Hehl macht aus seinem Rechtsschwenk. Vom RAF -Freund zum Führungsmitlgied der Neo-Nazi Partei, das hat zumindestens eine gewisse dadaistische Qualität.
Mit Schily habe ich mehr Probleme. Wenn ich sehe, wie Bayerns Innenminister Günther Beckstein zu schwitzen begann, weil ihn Schily rechts überholte und am liebsten einen Polizeistaat errichtet hätte – das ist schon gruselig. Es herrscht jedenfalls große Unsicherheit. Und darum weiß auch niemand, wie in diesem Karikaturenstreit zu reagieren ist.
profil: Was soll man denn tun? Ist Meinungsfreiheit einzufordern oder Rücksichtnahme auf religiöse Gefühle?
Deix: Ich persönlich habe ja nie etwas über Mohammed gezeichnet, ich werde das auch nicht machen, und zwar aus einem Grund: Das Thema hat mich nie interessiert. Ich bin in Wahrheit religionsfern. Ich verfolge die Religion und die Kirche bei uns mit Schmunzeln, aber der Rest ist mir relativ egal.
Helnwein: Außer es geht um den Papst und die Pfarrer, dann ist das bei dir wieder eine andere Geschichte.
Deix: Natürlich, als Material sind sie mir alle willkommen. Aber der Mohammed und seine Lehren haben mich nie interessiert, also bin ich von der konkreten Debatte nicht betroffen. Ich werde nie zu diesen Themen irgendetwas zeichnen. An sich wäre ja Gegenwehr nötig, aber ich bin nicht mein eigener Feind, ich möchte nicht riskieren, dass ich in zwei Wochen mit abgeschnittenen Armen und abgesägtem Kopf in Budapest an Land geschwemmt werde.
Helnwein: Ich bin wie jeder Künstler – also wie auch Manfred – immer für absolut uneingeschränkte Meinungsfreiheit, für die Freiheit der Meinungsäußerung und für die Freiheit der Kunst.
Deix: Das ist ja das, wovon wir leben, das ist unsere Atemluft. Der Gottfried hat in den siebziger Jahren in der „Graphischen“ Hitler-Bilder gemalt. Die Professoren sind zusammengerannt und haben getobt.
Helnwein: Wir haben beide eine Geschichte mit Beschlagnahmung und Zensur hinter uns.
profil: Wer hat denn das Hitler-Bild beschlagnahmt?
profil: Beim Karikaturenstreit geht es um religiöse Gefühle von Millionen Menschen. Muss man da das Prinzip der Meinungsfreiheit einmal hintanstellen?
Helnwein: Das Problem wird sich nicht stellen, weil das auch eine Frage der Qualität ist. Jemand, der Qualität hat, wie zum Beispiel Manfred Deix, der für mich neben Robert Crumb der größte lebende satirische Zeichner ist, würde nie etwas machen, das in diesem Sinn unter der Gürtellinie ist. Jemand wie Manfred weiß intuitiv, was man machen kann und was notwendig ist. Er muss sich gar nicht beschränken, weil es keinen Grund gibt, Mohammed zu verhöhnen.
profil: Manche Leser fanden hingegen ihre religiösen Gefühle durchaus verletzt, wenn Deix im profil-Cartoon wieder einmal ein paar Pfarrer die Kutte lüpfen ließ.
Deix: Da habe ich doch die Situation nur behübscht. Ich habe gar nicht alles verwendet von dem, was man erfahren hat, was die alles zum Beispiel in diesem Sankt Pöltner Seminar gemacht haben.
profil: Sind Sie einmal geklagt worden?
Deix: Nein. Das spricht für dieses Land und für die Lockerheit der Katholiken.
profil: Warum sind die Katholiken diesbezüglich toleranter als die Moslems?
Helnwein: Das verdanken wir der Gegenreformation, dieser unglaublichen Propagandaschlacht mit ihrer Fülle von Bildern. Alle Kirchen sind noch immer prallvoll damit. Darum ist bei uns die Toleranz für Bilder generell ja ungleich höher als sonst irgendwo. Wenn man so wie ich in Amerika lebt, merkt man, dass in einem puritanisch-calvinistischen Land die Intoleranz kaum grösser ist als in arabischen Ländern.
Deix: Ein Freund von mir ist in den achtziger Jahren zu Bob Guccione, dem goldkettenbehangenen Herausgeber von „Penthouse“, gefahren und hat ihm meine Arbeiten gezeigt. Der hat abgewunken und gesagt: Nein, das kann man nicht machen, viel zu hart. Dann war er in der Redaktion von „Hustler“, einem noch weit schärferen Magazin als „Penthouse“. Die haben gesagt: Es ist sehr gut, very unique, aber so etwas wollen wir nicht.
Helnwein: Wenn man bedenkt, dass der Bischof Krenn sogar zu Manfred Deix ins Kremser Karikaturenmuseum gekommen ist …
Deix: Dem hab ich die Zeichnungen gezeigt, auf denen die Priester einander ans Vogerl greifen und sich gegenseitig die Nase in den Popsch stecken. Da hat er gesagt, ja, es gibt diese schwarzen Schafe, und hat mich verliebt angeschaut. Der Mann hat Qualität. Der mag mich wirklich. Er hat gemeint: Sie sind zwar ein Schweinderl, ein Deixl, aber ich bewundere Sie ob Ihres Humors. Wir haben das eine oder andere Gläschen dazu genommen, das hat ihm die Zunge gelöst, es war sehr, sehr nett. Das ist nicht der verdammte Spießer, für den ihn viele halten.
profil: Herr Helnwein, Sie haben in den siebziger Jahren mit profil-Titelblättern für Aufregung gesorgt, auf denen Kinder mit Nadeln und eingebundenen Köpfen dargestellt waren. Eine frühe Variante eines Karikaturenstreits …
Helnwein: … und es gab viele abbestellte Abonnements, es war ein Skandal. Bernhard Paul war damals Art Director von profil, und er hat zu mir gesagt: „Wir haben eine Titelgeschichte über Selbstmord. Du machst doch immer so grausliche Sachen. Fällt dir was ein?“ Ich glaube, Oscar Bronner, dem das profil damals noch gehört hat, war nicht sehr glücklich damit. Im Herausgeberbrief hat er es aber verteidigt. Lingens hat geschrieben, ihm sei es – obwohl er schon so lange Journalist ist – mit Worten nie gelungen, so große Emotionen auszulösen. Aber das ist eben die Macht der Bilder.
profil: Muss Kunst provozieren?
Helnwein: Als Künstler wird man automatisch immer wieder der Gegenspieler des Bürgertums sein, man muss die bürgerliche Gesellschaft provozieren und herausfordern, denn sonst würde sie völlig erstarren. Damit tut Kunst manchmal weh. Das ist wie beim Arzt: Manchmal muss der Arzt Dinge tun, die weh tun, um zu heilen. Jeder große Künstler ist ein Menschenfreund, er wird intuitiv immer das Richtige machen. Was immer er macht, egal wie extrem es auch erscheinen mag.
profil: Wie fühlt sich der dänische Kollege, der diese Zeichnungen gemacht und damit den Tod von hunderten Menschen ausgelöst hat?
Deix: Er hat eine dumme Sache gemacht, ich hätte das nie gemacht. Kein Auftraggeber der Welt hätte mich je dazu gebracht, irgendetwas über Mohammed zu machen.
Helnwein: Der Präsident des Iran hat – so zuwider er mir aus vielen Gründen ist – eigentlich erstaulich reagiert. Er hat gesagt: Gut, wenn wir der Meinung sind, es gibt keine Tabus, dann machen wir jetzt einen Karikaturenwettstreit über den Holocaust. Wer macht die lustigste Karikatur über den Holocaust?
Deix: Wie ich die Idee im Radio und Fernsehen gehört habe, habe ich geschmunzelt. Das war meine erste Reaktion.
profil: Geschmunzelt, obwohl die Idee widerlich ist?
Helnwein: Ich kann doch nicht von den anderen totale Toleranz verlangen und dann erwarten, dass die anderen auf alle unsere Tabus und unsere Empfindlichkeiten Rücksicht nehmen. Für die Verbrechen an den Juden sind wir verantwortlich. Weil wir ein schlechtes Gewissen haben, sollen die Perser gefälligst auch keine Zeichnungen über Juden machen?
Warum nicht? Ich war vor Kurzem in Israel, in Tel Aviv. Da haben israelische Cartoonisten gesagt: Okay, dann machen wir auch einen Wettbewerb. Wer kann die ärgsten antisemitischen Karikaturen machen? Wenn es um das geht, dann sind wir immer noch die Kaiser. Da habe ich gedacht: Das wäre eine mögliche Antwort – Humor.
profil: Insgesamt ist Ihre Antwort für Künstler sehr pragmatisch: Man soll nicht, nur um auf die Meinungsfreiheit zu pochen, einen Wirbel veranstalten, der furchtbare Konsequenzen hat.
Helnwein: Wir hätten am wenigsten Problem mit einer absoluten Meinungsfreiheit. Aber man darf nicht mit zweierlei Maß messen. Man kann nicht sagen, bei uns gäbe es diese absolute Meinungsfreiheit, wenn das überhaupt nicht stimmt. Wenn jemand sagt: Ich glaube nicht an den Holocaust, kommt er wie dieser David Irving für drei Jahre in den Häfen. Das ist für mich unfassbar. Zur Meinungsfreiheit gehört für mich dazu, dass ich auch das Recht habe, einen Scheißdreck zu reden, Sachen, die schwachsinnig sind und überhaupt nicht stimmen.
profil: Damit akzeptieren Sie aber auch, dass sich jemand vor ein KZ-Opfer hinstellt und sagt: Du lügst, du warst nicht im KZ, weil es gar keine gegeben hat.
Deix: Dann kann ich nur hoffen, dass er von dem KZler eine schallende Ohrfeige kriegt.
Helnwein: Aber es muss eine Gesellschaft, die halbwegs selbstbewusst ist, aushalten, dass einer Scheiße daherredet. Das muss drinnen sein.
Deix: Was habe ich in meinen 57 Lebensjahren für einen Dreck gehört! Wir sind aufgewachsen mit Trotteln, die uns ständig Dreck erzählt haben, die uns an den langen Haaren gerissen haben und uns Gammler geschimpft haben.
Helnwein: Die Araber können jedenfalls mit Fug und Recht sagen: Wir sind für den Holocaust nicht verantwortlich, das wart ihr in Europa. Und daraufhin habt ihr den Staat Israel bei uns gegründet und habt unsere Leute rausgehaut, weil ihr ein schlechtes Gewissen habt. Ihr wart die Schweine, wir haben den Juden nichts gemacht. Und jetzt dürfen wir keine Karikaturen über sie machen? Das ist aus ihrer Sicht nicht ganz unlogisch.
profil: Fazit der Herren Helnwein und Deix: Das Prinzip der Meinungsfreiheit muss gewahrt bleiben. Wenn ich sie nicht ausreize, dann ist das meine Entscheidung.
Helnwein: So ist es. Absolut. Wenn man ein gewissen Niveau hat, wird man bestimmte Sachen sowieso nicht machen. So groß kann die Freiheit gar nicht sein, dass einer von uns etwas auf „Stürmer“-Niveau machen wird. Das passiert sowieso nicht.
Deix: Es gibt Leute, die das machen würden.
Helnwein: Ja, aber das muss man dann auch aushalten können. Das Problem ist, dass wir leider in einer Zeit leben, in der sowohl in der islamischen Welt als auch in Israel und bei uns ganz bewusst provoziert wird, die Leute extremer und fanatischer werden und alles immer weiter zum rechten Rand rückt. Das wird auch geschickt geschürt. In Amerika denkt jeder bei Moslems automatisch an Terroristen. Dabei war der Islam in der Geschichte immer weit toleranter als die Christen, es hat nie Hexenverbrennungen gegeben, nie eine Inquisition, die Juden waren immer beschützt, es gab nie Pogrome gegen sie. Bei uns war das alles an der Tagesordnung. Der Koran fordert dazu auf, sowohl Christen als auch Juden als Brüder zu respektieren. Wir haben überhaupt kein Recht, auf andere herunterzuschauen, und ihnen Intoleranz vorzuwerfen.
profil: Das Thema wird noch länger am Tapet bleiben. Werden Sie dazu zeichnen?
Deix: Ich bin bereits gewendet. Ich bin auf der richtigen Seite. Dänemark ist für mich gestorben. Mir waren ja schon die Wikinger unsympathisch.
Helnwein and Deix
2006

1995-2005 © News Networld Internetservice AG




Powrót do góry